Interview met Leo Nederstigt

NIEUW! Lees ook de Geschiedenis van de Dapperbuurt!

“Mijn vader zei tegen zijn kinderen: leef zo goed mogelijk en houdt dat de kinderen voor, dan komt het wel goed. En bid voor je priesterbroers, dat ze hun taak naar behoren vervullen.”

Wanneer ik arriveer in de woning van Rooms-Katholiek pastor Leo Nederstigt in de Roomtuintjes, tref ik daar behalve Leo drie andere mensen aan, die net op het punt van vertrekken staat. Nadat we kennis gemaakt hebben en we alweer afscheid van elkaar moeten nemen, blijf ik met Leo achter.

Dag Leo, bedankt dat ik je mag interviewen voor www.indischebuurt.nl. Waar ben je op het ogenblik mee bezig?

We hebben al 27 jaar een gebedsgroep, mensen met hetzelfde patroon. Eerst gaan we eten, dan om de beurt de gebedsdienst voorbereiden. We doen dat eens in de twee weken, met zijn vieren: Anneke, Hans, Jaap en ik. Anneke en Hans zijn al meer dan 20 jaar lid. We doen dat eens in de twee weken rond etenstijd. Om de beurt bereiden we zo’n dienst voor met eigen liederen en teksten van de zondag. We bidden samen en steken daar een kaarsje bij aan

Hoe ben je hier zo terechtgekomen, als pastoor van de Indische Buurt en Oosterparkbuurt, de Anna-Bonifatius, Gerardus Majellaparochie? Ik heb begrepen dat je de buurt al heel lang kent.

Ja, dat klopt. In 1973 was ik klaar met mijn studie. Ik dacht er wel aan om priester te worden maar ik wilde alleen priester binnen een gemeenschap worden. Ik vond die gemeenschap heel belangrijk. De kloosters waren in die tijd al op drift, dus dat durfde ik niet zo goed aan. En toen kwam ik in de Indische Buurt terecht. Jan Koeleman, Henk Baars, pastoor Voorbij, de deken Ben Peters (sub-deken in Amsterdam Oost), Ben Dieker, Chris ’t Mannetje en Rinus van Rijn.. Op het Ambonplein in de pastorie zaten er een stuk of acht, met een huishoudster. Het bisdom wilde het graag, die leefgroep. Na een jaar werken als pastorale werker kon je priester worden gewijd.

Dus ik ben in 1973 afgestudeerd, maar dat ging niet zonder slag of stoot… Ik wilde vanaf mijn 12^e jaar priester worden, maar ik vond zelf dat ik niet waardig was. Ik heb zes jaar hier gezeten als kapelaan…

Ik vond het prachtig hier te werken. Echt buurtgericht. Ik was toen plaatsvervangend secretaris van de wijkraad. Jaap was van de Tong Tong. Na zes jaar Indische Buurt vroeg de bisschop me of ik een nieuwe leefgroep wilde stichten, in Amsterdam West. Die was in eerste instantie speciaal bedoeld voor priesterkandidaten, maar dat werd later werd verbreed naar ‘zoekende’ mensen, ook voor mensen, die priester wilden worden. Dat was in de Chassestraat. Ik moest nieuwe mensen zoeken en dat is gebeurd.

Dus eind jaren zeventig verhuisde je naar Amsterdam West. Ben je daar lang gebleven?

Ik was dus nog steeds kapelaan. Het was daar erg leuk. Er kwamen wel 20 mensen naar gebedsdienst en eten. Maar na drie of vier jaar uiterst democratisch bezig geweest te zijn, viel onze groep uit elkaar. Het was ook wel erg hectisch. Er waren steeds maar weer nieuwe plannen en alles begon steeds weer opnieuw. En er ontstonden ook ingewikkelde persoonlijke relaties. Dus dat werd wat onhoudbaar. In 1982 stopte dat.

Ik werd toen benoemd als pastor in Oud West, in de Kinkerbuurt. Ook als kapelaan. Maar dat duurde maar een dag. Toen werd ik pastoor. Onverwacht. Want de pastoor verwachtte een kind.

Hoe kan een pastoor nou in verwachting zijn?

Zijn vriendin kreeg een kind van hem, maar die vriendin was tot op dat moment onbekend. Het was nog pril. Hij vertelde het toen maar. Hij ging het overal bekend maken en toch proberen door te gaan. Maar dat mocht niet zomaar van het bisdom. Je had toen net de overgang van Zwartkruis naar Bomers.

Toen is die pastoor een tijdje diaconaal werker in de buurt geweest en ik werd de pastoor. Dat hebben we samen nog een jaar of twee of drie volgehouden. Toen kreeg hij een goedbetaalde baan bij een psychiatrisch ziekenhuis, als pastor. Maar hij mocht niet meer voorgaan in de eucharistie. Je krijgt ontheffing van het celibaat. Je wordt ontheven uit je ambt. Priester blijf je wel, dat ben je in eeuwigheid. Maar je mag niet meer voorgaan in de eucharistie

Een aangetrouwd familielid van mij, pastoor Nico Alleman, heeft in de jaren zeventig ook eens een dergelijke positie gehad in Limburg. Dat was erg moeilijk, omdat de parochie daar massa al achter die afgezette priester bleef staan. Was het in de Kinkerbuurt ook moeilijk?

De meerderheid van de parochieraad stond achter de man. Dus het was wel een eenzaam avontuur. Er waren wel een paar mensen van het bestuur die meedachten. In die zin draaide het bij toen bleek dat hij nog paar jaar diaconaal werker kon blijven. Hij deed ook veel aan inloophuis in de Bilderdijkstraat.

Ik heb in die tijd ook nog twee kerken helpen afbreken en twee nieuwe gebouwd. Het ging om kerkgebouwen, die kleiner werden. De beslissingen waren al genomen. De Liefde in de Bilderdijkstraat, en de Vincentius aan de Jacob van Lennepkade.

Daar heb je mijn nichtje en neefje nog gedoopt…

Ja, de familie Ondracek. Ik ben daar veertien jaar geweest, van 1983 tot 1997. In de laatste jaren had ik er ook een extra taak bij: spirituaal, iemand die priesterkandidaten geestelijk begeleidt, bij de priesteropleiding. Ik ben ook nog vervangend rector geweest. In die tijd begon ik een beetje los te raken van de parochie.

Ja, de vicaris kwam in een keer met die vraag. Eerst vervangend rector. En toen de vraag of ik niet de officiële rector wilde worden van de priesteropleiding. Maar toen kwam er opeens een nieuwe hulpbisschop. Hij kwam van Rolduc, en die wilde een seminarie, en daar leek hij mij niet zo geschikt voor. Een klassieke methode. Ik geloofde in een andere methode: je studeert op een hogeschool of universiteit en je woont samen als studenten en priesters. Voor mij was dat samenwonen belangrijk. De opleiding had een eigen gebouw. Ik wilde ook graag dichtbij bij de mensen zijn. De hulpbisschop had zijn oog op iemand anders laten vallen..

Toen kwam ik een beetje los te staan. Open voor iets nieuws. Ik dacht wel bij de VVL [Vincentius-Vondelkerk-De Liefde parochie, red.] te blijven. Maar ik was net in november verhuisd van de pastorie aan de Da Costakade naar de Staringstraat, ik zat er net drie weken, en toen kwamen ze vragen of ik in de Anna-Bonifatius-Gerardus-parochie in Amsterdam Oost aan de slag wilde. Ik wilde daarover nadenken en wilde alleen weg, als een goede vervanger zou krijgen.

Dat is helemaal goed gekomen. Joop Stam [de voorganger van Leo in de ABG-parochie, red.] kwam naar de VVL en ging in mijn huis wonen. Die werd ½ time VVL-geestelijke en ook Deken van Amsterdam. En er kwam ook nog een andere priester. In ik kwam in de Roomtuinjes, in de woning Joop Stam. Want de pastorie, die aanwezig was, zat al vol. De Broeders van Maastricht hadden twee huizen gehuurd aan de Roomtuintjes, maar die hadden een huis over. Daar mocht ik dus in, als een soort broeder. Broeder Avellinus zit er nog steeds. Die is inmiddels al ruim 100 jaar. Ik had ook jaren vluchtelingen in huis aan de Roomtuintjes.

Ik heb altijd een goede band met broeder Avellinus gehouden. Ik kreeg er ook een pastoraal werker bij, Maurits Damsté. Die kwam na ongeveer een jaar en is ongeveer zeven jaar gebleven. Hij had een aparte opdracht voor het Oostelijk Havengebied. Hij ontwikkelde daar kleine initiatieven.

Toen Maurits wegging – dat zal ongeveer in 2005 zijn geweest is naar een abdij gegaan. Pastor Lars Frendel kwam, voor de helft van de tijd. Daar heb ik ook heel prettig mee samengewerkt.

Tegenwoordig is de ABG-parochie heel nadrukkelijk onderdeel van een groter geheel. Hoe zit dat precies in elkaar?

Ja, dat heet de Unie Clara en Franciscus. Verschillende parochies worden bij elkaar gevoegd tot een grote parochie. Dat is een proces dat sinds ongeveer 2013 speelt. De parochies van Zuid-Oost, Watergraafsmeer, Diemen en Duivendrecht horen daar bij. In Duivendrecht is een gemeenschap van paters gekomen, die elders zijn geboren.

Wil jij soms iets drinken?

Leo schenkt mij een glas bier in met een aparte toevoeging, Amer of Picon. Dat is iets Belgisch om bier alcoholisch en qua smaak wat op te voeren. Het is erg lekker. Zelf neemt hij een borreltje.

Ik heb zelf heel veel groepjes waar ik verdieping in zoek. Het zijn niet alleen vrienden. Men zoekt elkaar op ter verdieping. Ik heb jaren met Henk Baars in een groep gezeten die op zondag bij elkaar kwam. Daar is net een eind aan gekomen, door het overlijden van twee leden. Lars is inmiddels met emeritaat, maar hij ondersteunt mij nu ik ziek ben.

Hoe ziet jouw dag er uit, Leo?

[Leo begint te stralen]

Ja, hoe zou mijn dag eruit zien? Nou, ik sta om 6 uur op en dan ga ik een uur bidden, aan de hand van het Getijdengebed. Daarna heb ik even tijd voor mezelf. Dan ga ik meestal even schrijven. Dan schrijf ik op wat er gebeurd is en zo. Ik lees ook de krant. Nou en dan is er aansluitend elke dag wel iets, om een uur of 8 of 9. Dat kan het gemeenschappelijk ochtendgebed zijn bijvoorbeeld. En daarna ben ik de hele dag wel bezig. Meestal met mensen.

Ik geloof in een leven na de dood, als een diepe verbondenheid met God. Waar dat is, is niet zo duidelijk. Ik heb geen voorstelling van de hemel, maar ik spreek er met hoop en verwachting over. Het Koninkrijk Gods heeft ook te maken met een rijk van vrede, onderlinge vriendschap en dat soort dingen.

Je hebt een mooi huis, Leo. Zou je iets willen vertellen over de belangrijkste voorwerpen voor jou?

Het belangrijkste voorwerp: dat is het kruis. Dat kruis herinnert mij aan de weg die ik ga, die ik zoek in herinnering aan het lijden van Christus en het lijden in het algemeen. Zodat we er ons van bewust blijven. Ik heb heel veel lijden gezien bij de mensen.

Iemand heeft een mijn lievelingskruisje gestolen. Ik had dat kruisje in Suriname gekregen vaneen paar mensen. Ik was daaraan gehecht. Ik heb nu een ander kruis. Uit Ierland. Een Keltisch kruis.

Nog een ander mooi ding: toen ik 25 jaar priester was heb ik een icoon gekregen van mijn broers en zussen. Dat is heel mooi. Een heilige met een gat om te luisteren. Mijn roeping is om te luisteren. Dat vond ik wel een heel mooi cadeau.

Ik heb hier trouwens nog een mooie icoon. Die is van de verrijzenis van Christus.

’s Avonds kijk ik wel graag eens naar een detective. Maar ik kijk niet zoveel televisie. En ik lees wel boeken. Biografieën, bijvoorbeeld van Marga Klompe. Ik las ook graag boeken van Yourcenar. En psalmen, of het evangelie. Het mooiste boek vond ik ‘De laatste der rechtvaardigen, van Schwarz-Bart.

Wat bijzonder, dat vindt mijn vader ook het mooiste boek. Leo, mag ik eens vragen hoe jij ten opzichte van het Tweede Vaticaanse Concilie staat?

Ik ben verdeeld positief ten opzichte van 1968. Ik vond het zeker interessant en ging ér ook in mee. Maar we hadden geen strakke regel meer die daarvoor wel was geweest, dat raakte helemaal los. Aan de ene kant prachtig, maar van de andere kant moest je wel heel veel loslaten. Het was moeilijk om alles zelf te gaan bepalen. Je kreeg daar niet een soort leiding in. Ik heb wel een opvoeding gehad waarin sterke leiding optrad. Pas veel later kwam ik daar achter.

Aan het einde van mijn studie raakte ik overspannen. Je moest kiezen wat je wilde, maar er was het gevoel dat het in de kerk nu heel anders ging en moest dan het vroeger geweest was. In mijn dagboek schreef ik op mijn 21^e dat ik nog steeds priester wilde worden, maar Ik had daar een heel andere voorstelling bij.

Ja, mijn laatste opdracht bij de studie. Dat was een scriptie. Ik dacht dat ik toen een oplossing moest geven. Alles moest duidelijk worden. De eerste vraag die ik me stelde: wat is mijn spiritualiteit? Toen ging ik maar eens preken over het Hooglied van Bernardus van Clairvaux lezen. Ik vond het buitengewoon interessant, maar ik kon geen greep op krijgen. Het was prachtig, maar ik kon er geen verhaal van maken.. Dat verwarde me. Ik wilde wel verder, maar ik leverde uiteindelijk maar anderhalve bladzijde in. Het was loodzwaar. Ik bad nog wel, maar ik vond dat ook dat op een gegeven moment ver van hem afstond. Ik heb toen hulp van een psycholoog gekregen, van een pastor. Het duurde wel een jaar voordat ik weer tot mezelf kwam.

Toen heb ik een ander onderwerp genomen, bij een andere docent. Dat is een heel degelijke scriptie geworden: Cluny als toevluchtoord voor boetvaardigen, in de 11^de eeuw. Het barstte in die tijd van de monniken. Heel veel mensen traden in. In die tijd was ook de opkomst van Allerzielen, en de biecht.

Ik was eigenlijk helemaal geen wetenschapper. Ik koos vakken waardoor ik kandidaatsexamen kon doen. Theologie. Dat duurde 6 jaar. Ik werd geen doctorandus. Ik deed examen op de Katholieke Theologische Hogeschool, de KTH onder gezag van de Universiteit van Amsterdam. Daarna wilde ik in het pastoraat. Nog geen priester worden – daar wilde ik nog over nadenken. Ik voelde me niet waardig. Nu ook nog niet.

Hoe geloof jij in God in deze fase van je leven? Je bent ziek en de behandeling is opgegeven.

God neemt ons zoals wij zijn. Hij aanvaardt ons zoals wij zijn. Nu sta ik voor de dood. Dat is nog iets anders.

Ik moet heel veel loslaten. Wat ik heb gedaan, wat ik ben geweest, alle kennissen, vrienden en familie. Ik weet dat ik niet volmaakt geweest ben, ik heb ook fouten gemaakt.

Ik heb heel sterk het idee dat we mogen leven van Gods barmhartigheid. Hij stimuleert het mooiste en het beste van ons. God zoekt het mooie en goede in ons.

Ik ben er iedere dag mee bezig. We zijn in Gods handen. We weten niets, maar ik heb heel veel hoop, vertrouwen dat er iets moois uit komt. Ik hoop dat ik mensen ga ontmoeten die ik ben tegengekomen. Ik kan bij God altijd teerecht. Ik heb al veel nare dingen meegemaakt, dat telt misschien. Ik denk dat ik wel flink heb geholpen. Ik heb veel ziekte en pijn gezien, doodsangst en mensen daarin nabij geweest. Zelf ondervind ik ook steun van anderen, bv. mijn biechtvader is de abt van Egmond. En ik heb een hele goede collega aan Lars. En veel vrienden. Ik heb ook goed contact met mijn familie. Eens per week komen mijn twee zusjes koken, donderdag tussen de middag. Die komen al jaren. Ze vinden het gewoon leuk.

Leo, jij hebt mij laatst een gedicht voorlezen dat je aansprak, over jouw omgang met de naderende dood. Zou je dat met de lezers willen delen?

Ja. Ik geloof dat dit het was. Van Christian Wiman, een Amerikaanse dichter die onlangs in het Nederlands vertaald is.

“Mijn God mijn heldere afgrond
Alle verlangen verdwijnt niet in uw zwarte gat
Weer nader ik van wat ik weet de rand
Niets kan ik geloven en toch geloof ik het.”

Ik weet niet of het jou ook iets zegt…

Jawel. Maar nu iets anders. Wat betekenen mensen voor jou? Jouw parochianen? Daar hebben we het nog nauwelijks over gehad. Terwijl je heel veel voor mensen doet.

Laatst heb ik een oorkonde gekregen. Een blijk van waardering. Die staat daar op de kast. Je mag hem er best wel even bij pakken. Die komt van de groep Assadaka, een niet-parochiële groep, die heel veel doet om mensen met elkaar te verbinden.

Ja, er zijn natuurlijk allerlei groepjes. Wat ik nu nog doe… [pakt zijn agenda erbij] … Mensen opzoeken. Zieken. Niet zoveel als ik wel zou willen. Bruidsparen, mensen die willen trouwen. Kinderen worden gedoopt. Ik heb een bijbelgroep begeleid. Ik begeleid mensen die zijn overleden naar het graf of naar het crematorium.

Er zijn ook mensen die het heel moeilijk hebben. Niet alleen omdat ze te maken krijgen met de dood, maar mensen die geen toekomst zien. Mensen die zichzelf niet kunnen verdragen. Die doen vanzelf een beroep op mij. Die kunnen me weleens midden in de nacht bellen. Ik zoek dan creatieve manieren om met hen om te gaan.

Dat is het leuke van een pastor. Een psycholoog, die houdt een spreekuur. Die maakt afspraken. Maar een pastor gaat me ze kletsen op de markt, of in de supermarkt, of op straat. Of op een verjaardag. Dat is het leuke van pastor zijn. Daardoor heb ik een afwijkend gedrag ontwikkeld. Ik kan niet anders meer dan pastor zijn. Ik kan bijvoorbeeld helemaal niet meer over voetbal praten… Het moet altijd dat pastoraal gepraat zijn…!

Je hebt opvallend gemakkelijk contact met mensen die uit andere landen afkomstig zijn, vooral ook met de Surinamers. Hoe komt dat precies?

Ik weet niet precies wat dat nou is. Ik ben misschien zelf van binnen een soort vreemdeling. Ik merk dat het me niet veel moeite kost om met niet-Nederlandse mensen om te gaan. En al helemaal niet met Surinamers. Er zijn veel katholieke Surinamers. Die komen in de kerk. Ik doe daar bijvoorbeeld ook verjaardagszegeningen, als er Bigi-Jari is: grote verjaardag. Dan hebben ze hun huiskamer ingericht als kapelletje. De pastor komt, gaat wat zeggen en dan zingen we veel liederen. En dan krijgt de jarige een zegen. Of we steken samen kaarsjes op en doen gebeden. Soms zegen ik ook een woning.

Ik ben zelf van reformatorische achtergrond en met een katholieke vrouw getrouwd. Wat mij opviel bij haar heeroom Nico Alleman die ik hierboven noemde, was zijn enorme trouw aan de Rooms-Katholieke kerk. Ik heb van dichtbij kunnen meemaken en dat erg in hem gewaardeerd. Hij nam bijvoorbeeld veel moeite om mij uit te leggen dat er zeven sacramenten zijn, en geen twee, zoals de protestantse kerken dat zien. Ik vond dat ontroerend, die trouw, ook in deze tijd en dat heeft mij ook werkelijk beïnvloed. Zou je mij iets kunnen uitleggen over de Rooms-Katholieke kerk, hoe jij dat ziet, waarom juist die kerk, wat is het unieke daaraan?

Het wordt echt hoog tijd dat jij ook katholiek wordt… Ga je dat ook opschrijven? [lacht hartelijk]…

Katholiek betekent ’ voor iedereen bestemd’. Dat beleef ik ook zo. Dat wil zeggen dat er vreemde en mooie en lelijke vogels kunnen vliegen, als het ware, in de katholieke kerk. Er is plaats voor heel veel mensen, de ene is dichter bij dan de andere. Dat wil niet zeggen dat de band met Christus minder wordt. Je mag erbij horen zoals je bent, zonder dat je perfect bent. Je mag zijn wie je bent.

Ten tweede vind ik: het gaat niet alleen om het woord maar ook om het ritueel: gebaren die je maakt, zegeningen, sacramenten, religieuze uitingen die er mogen zijn. Allerlei kleine dingen die je richten op Jezus, op God.

Ten derde: je hebt een paus en bisschoppen, en die helpen ons met elkaar verbonden te zijn. De paus verbindt. Verbinden, een woord dat bij de katholieke kerk past. Ik ben het niet altijd eens met dingen die bisschoppen zeggen, en dat hoeft ook niet, maar het is van grote waarde dat ze er zijn.

En dan Maria. Ik ken mensen voor wie Maria ze tot Christus brengt. Het is misschien de moederlijke kant van God. Voor mij persoonlijk is God meer een moeder dan een strenge vader. Een milde en barmhartige moeder.

De barmhartigheid en de mildheid worden in de katholieke kerk beoefend. Het gesprek en de biecht. Ik hou veel van de katholieke kerk, maar ik begrijp wel dat mensen gekwetst zijn. Er zijn uitingen en gewoontes waardoor mensen zich gekwetst voelen. Dat is heel erg. Ik ken bijvoorbeeld mensen die afgewezen zijn bij hun huwelijk. Katholieke mensen. Die zijn dan bijvoorbeeld protestants geworden.

O ja. Ik ben aan een boek begonnen. Ik heb ervoor gespaard. Het wordt een oplage van 1.000 exemplaren ofzo. En die wil ik dan allemaal weggeven aan de mensen. Ik heb ook heel veel gekregen. Vertrouwen is wel het kostbaarste daarin. In dat boek staan allemaal stukjes van mij, bijvoorbeeld uit preken en zo. En foto’s. Ik heb die stukjes niet zelf gekozen. Dat boek wil ik heel graag nalaten voor de mensen.

De mensen zijn nu heel erg aardig voor mij. Dat is fijn.

Bedankt Leo, voor dit interview, en veel vreugde, liefde, sterkte en wijsheid toegewenst de komende periode, ook namens de lezers. We hopen je nog veel mee te maken.

Rogier Schravendeel